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莱夷野鹤

一蓑一笠一扁舟,一丈丝纶一寸钩。一曲高歌一樽酒,一人独钓一江秋。

 
 
 

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年过花甲而涉世不深 经历坎坷而还算幸运 读书不多而时有悖论 处事死板而童真未泯 能力不强但好管闲事 见贤思齐而德孤貌寝

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【转载】洪子诚对谈戴锦华:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到 2017年06月21日  

2017-06-26 07:58:12|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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洪子诚对谈戴锦华:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到

 
来源:凤凰读书 

【转载】洪子诚对谈戴锦华:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到 2017年06月21日 - 寒江独钓 - 莱夷野鹤


编者按:“戴锦华老师说我‘凭一己之力开创了中国当代文学研究’,这其实是个搞笑的说法,今天在座的大家竟然没人笑,我很吃惊”。4月23日,在《文学的阅读》一书的读书会上洪子诚笑着调侃道,话语间有他一贯的幽默与清醒。清醒是与洪子诚先生相熟的师友对他的评价,似乎也是他一贯的追求,“我不是那种介入型的知识分子,或者对社会发言的人,我就是做自己的学术工作,学术工作要保持一定的距离才能做,如果你完全投身到里头去,很多事情根本看不清楚。”

新诗是洪子诚情有独钟的领域,面对当下诗歌界的喧哗与躁动,洪子诚觉得这是件好事,但又为诗歌本身应该保持的边缘性立场而担忧。这样的担忧似乎正遵循着洪老师“我对一切保持距离感”的思考习惯。他说起初这是性格使然,后来逐渐成为了一种学者的自觉。

在一个开放的空间里面对众多慕名而来的陌生人,洪子诚谈起“总是跟不上潮流”的“性格弱点”和写不出令自己满意的诗的“郁闷”,这样的事情若非亲眼所见也很难想象:在一个充满着倚老卖老的文化氛围里,一个这般年龄,有这般学术地位的中国学者可以如此谦逊平和地袒露自己,该有颗多么迷人的灵魂啊。

以下为対谈实录:

读书会现场

如果纸质书会消失,我希望是在我过世之后

戴锦华:洪老师是我的老师,名副其实的老师。我进入大学最早修的课就是洪老师的,洪老师当时年轻,英俊,才华横溢,但是不苟言笑。我从那时候开始怕他,怕了一辈子,到今天还是怕。是真的,洪老师请我到他的课上去插一讲,结果我处在完全讲不出话的状态。今天好像有机会报复回去了,我做主持人。其实还是诚惶诚恐。老师的书我是认真读了的,今天我扮演的是主持人的角色,相信来到这里的朋友都是洪老师的粉丝,或洪老师的弟子。到今天为止我还在尝试学习和尝试抵达洪老师的治学态度,洪老师的视野,洪老师的见识。

我今天就不占用太多时间,直接进入主持人的角色了。先抛一个非常愚蠢的问题,也是类似这样的讨论里一定要有的问题:对洪老师来说文学的阅读意味着什么?因为我们是中文系老师,是不是文学的阅读仅仅意味着学术?还是说阅读对于您来说同时是关于个人生命的,关于生活的?

洪子诚:跟戴老师对话非常高兴,而且非常紧张。高兴是因为大家都知道她有很多的粉丝,今天来这么多人证实了这一点,前几天我让她一定要写一个提纲给我,规范我究竟要讲什么,我还做了功课。

文学阅读对我们这些吃文学这碗饭的人来说究竟意味着什么?我想职业是一个意味,因为从大学毕业以后到现在我们一直都是从事文学方面的教学和研究工作,我们靠它来吃饭,这是没问题的。

另一个意味是文学同时也是我生命跟生活里很重要的部分。特别是对我来说,大家知道我现在是高度紧张的,因为我是一个跟外界接触比较少的人,我一般是个宅在家里的人。我对外界,对社会生活有一种畏惧感。怎么说呢?记得前不久读日本作家芥川龙之介的《大岛寺信辅的半生》,里头讲到大岛寺这个人的特点,说他认识世界的方法是从书到现实,很多事情他都是先从书本上去发现的。比如说他虽然想了解人生,但是他不凝视街头的行人,而是从书中了解到他们的爱情,憎恶跟虚荣心。举个例子,大岛寺在现实里可能不知道女性的美,但是他从书里学到了女性的美,从法国的诗人和作家戈蒂耶,巴尔扎克,托尔斯泰那里,发现了女性美。这种美就是女性薄薄的耳朵,还有脸颊上睫毛的影子,这都是他首先从书里发现,然后再去生活里、到大街上去找实例的。

我可能比大岛寺更封闭,我在书里发现以后可能也不敢到生活里去印证,所以书本跟文学对我来说其实是一个想象,是一个非常丰富的生活空间。当然可能是因为在北大这个比较安定的环境里头有这样一个条件,如果离开这个条件的话,可能会是另外一种情景,这是我的想法。但这个习惯肯定是一个很大的问题,就像我在《文学的阅读》里引用纪德的话所说的,他说你从书里头看到沙滩的柔软是不够的,你应该把自己的双足踏到真实的沙滩上去。

戴锦华:洪老师给了一个很幽默的,对他本人来说非常大胆的回答,关于在书上学习和感知女性美。如果洪老师不是我的老师的话我就可以再开玩笑了,但是现在我不敢。洪老师您觉得我们这种爱读书的人,是一种特别的人吗?还是您觉得它其实就是我们现实世界当中的一种美好选择?

洪子诚:我觉得可能是美好,但是这个美好是有缺陷的美好。

戴锦华:什么缺陷?

洪子诚:缺陷就是,你可能长期生活在书里头,有时候你如果没有勇气跟欲望的话你会越来越封闭,对现实生活有一种隔绝的情绪。

戴锦华:今天的人们大概很少会因为书本而封闭,他们可能因为电脑或者手机,或者ipad,封闭在一个电子世界当中,就是所谓的宅男和宅女。您用不用手机或者ipad读书?

洪子诚:我一般都不用,因为电子书这个词我还是春节吃饭的时候才从你那里知道的,我是一个很落伍的人,虽然冒充好像要赶上时代,但是永远赶不上。当然我在研究过程中会借助很多电子媒介搜索材料,但是我从来不用电子阅读器,这是目前的状况。原因在什么地方?主要是我的眼睛很不好,我眼睛的黄斑萎缩是一个不可逆的病,很怕强光刺激。手机我也看的很少,当然学生们也加了我微信,但是我看的很少,偶尔也看一下,属于标题党,就看一下标题。

因为我近几年在台湾的三个大学上课,不可能带很多书去,所以有很多备课资料只能从网上搜索。所以还是用电子设备读了一点东西的。

戴锦华:好吧,据说手机对于黄斑病变的形成和加剧是非常严重的凶器,所以请大家都不要整天拿着手机看来看去。但是电子书它的技术突破在于它能够让人很轻松的看。我现在基本上用电子书阅读是因为我的眼睛出了问题,而电子书可以随便调字号让我很轻松的阅读,而不必借助老花镜。

咱们试着预言一下,洪老师你觉得实体书这个形态会保留下来吗?还是它会成为一种艺术品还是成为历史?

洪子诚:怎么说呢?我只能从我自己的感受出发讲这个问题,我不能预言会发生什么事情,因为现在大家都在争议书的命运问题,讨论纸书会不会被电子书所取代。一种比较保守的说法就说两者会分庭抗礼。但也不是抗礼,我觉得是互相补充吧。但如果纸制书一定要衰亡的话,我希望我有生之年它还能够存在,在我死之后衰亡我就不管了。

我谈一谈自己读书的感受,我觉得黑塞在50年代讲过一句话,我们跟书所建立的关系,不仅是与内容的关系,而且是跟特定的书本的关系,这个话是我的体验。我今天带着两本书来,来说明这一点。第一本是戴老师的《涉渡之舟》,2004年出版时她送给我的。这本书她非常不满意,不管是装帧,还是印刷,还有封面的设计她都非常不满意,她在送给我书时说这是一本非常寒碜的书。后来这个书已经出了另外的版本,比这个要好看一点,但是我还是喜欢这本书。为什么呢?因为我读戴老师这本书的时候读的就是这个版本,读后来的书的时候就没有感觉了,上头有一些刮的道道,包括她对王安忆的分析都是非常精彩,所以它给了我一个深刻印象。

我读诗集,就是50年代上大学的时候,我读了一本何其芳的诗集,是57年出版的《预言》,当时的定价是3毛4分钱,不到一百页。我后来虽然也有何其芳书的其他版本,包括何其芳的文集,但我还是喜欢这本书,我不可能再去读别的书。这样的例子很多,包括我在《文学的阅读》这本书里谈到对《日瓦格医生》的阅读时,我读的是1987年漓江出版社力冈翻译的版本。我们都知道《日瓦格医生》现在最权威的版本是哪一年的版本,而且出的很精美。但我还是喜欢那一本。为什么?因为阅读的过程里我会投入很多,包括纸张,包括我留下的一些痕迹。我的书里有写到加缪的《鼠疫》这本书,我当时读的时候是一个单行本,手上很轻的一个本子。读的时候还有点痛哭流涕的感觉,当然现在读我绝对不会有这样一种反应了。后来我在重写这篇文章的时候,因为找不到那个本子了,我只好用了漓江的一个本子,就是很厚的一个本子,我就感觉到完全找不回来当年八九十年代那种感觉了。所以这是一个很奇妙的事情,这就是人跟书建立的关系。

但是电子阅读器能不能跟人建立这样一种关系,我现在不太清楚,因为我没有用过,这个由戴老师来回答。

戴锦华:谢谢老师,讲的非常真切,唤起了我很多读书时候的,对特定的某一本书的那种感觉。我和洪老师不算一代人,但我们又都属于那一代:我们的生命或者时间从空间当中穿过,我们和很多空间性的,物理性的对象发生联系,然后留下痕迹,然后时间也在我们身上留下痕迹,我们就这样走过。我们进入到电子世界,我们进入VR世界,我们还如何留下我们的刻痕?尽管如此岁月的刻痕还是一定会留在我们身上的,留下什么?我们所有的空间都在变,这个图书城建立的时候曾经是我们最爱的地方。我们恨不得一周要来两三次,但是现在我完全不知道这个空间,因为我们今天所在的空间是新的,它已经抹掉了当年图书城的空间和北大多少代学生的痕迹。为全新的高楼所充满的空间,这是一个很有我们中国特色的经验。

回到洪老师这本书中来,我非常遗憾的就是洪老师在《我的阅读史》里有一篇是写我的,可是到这本书里就没有我了。本来我可以借着老师的名声再获得一次传播,但是这本很漂亮的书里面就没有了。很明显洪老师在为这本新书选择篇目的时候,他又做了更严格的筛选,所以我就被筛下去了。在这个筛选当中我觉得我特别清楚地看到了洪老师的某种趣味。您认为这本书代表了您的趣味吗?请您跟大家分享一下您的趣味是什么,对文学的趣味,它是不是您评价文学的标准,您是否用这个方法来评价诗和小说?

洪子诚:我先补充一下刚才电子书的问题,我有点感慨。我想如果纸制书消失了,人的写作用笔消失了,茨维塔耶娃这首诗就不会写出来了。

“三十年在一起

比爱情更清澈。 

我熟悉你的每一道纹理, 

你了解我的诗行。”

(茨维塔耶娃《桌子》)

而且因为我们知道茨维塔耶娃,包括中国的张枣,就是49岁就去世的张枣,他们都是非常精英化的诗人,不是大众诗人,都是想寻找知音的诗人。所以茨维塔耶娃写过《致一百年以后的你》。如果在纸上书写这个行为消失了,人就不会有这种期待了。因为我们不知道留存什么介质给一百年之后,而且还会不会发现这个诗人。包括斯汤达在1835年写作的时候,他说他的新书要写给1935年的读者读,这个都是不可能实现的了。同时我们也不可能在未名湖畔看到一个忧郁的男青年人手里拿着一本书在那里徘徊,拿着电子阅读器肯定不符合这个浪漫的情景。所以我想起来有时候会很感伤,当然这是一种怀旧的视角,很多东西都会消失。

洪子诚:然后讲到趣味的问题,我肯定有一种比较强的趣味,就是在阅读跟选择,包括生活方面。《文学的阅读》里头谈到的作家和作品的确都是我很喜欢的。但是戴老师原来问题里头有这样一个问题:问我能不能指出一两本给我留下深刻印象的书。

戴锦华:这可能是下面一问,让洪老师讲个故事。

洪子诚:那就下一个讲。

戴锦华:你现在讲就行。

洪子诚:没有,即使有的话我也不能告诉你们,为什么呢?因为这些书可能讲出来大家会觉得是很可笑的,因为它既不是但丁的《神曲》,也不是《哈姆雷特》,也不是《追忆似水年华》,甚至也不是《创业史》,也不是《白鹿原》。

戴锦华:是什么呢?

洪子诚:什么书不能告诉你,这是一个很幼稚可笑的书。

戴锦华:《小王子》吧?

洪子诚:那不可能。

戴锦华:很可能是《小王子》。

洪子诚:品位还是有,大家可能看到我读的书更多的是一种,我读书比较多的时间可能是高中、初中的末期、还有大学。那个时候正是新旧中国交替的时候,那时候年轻人都有一种对新的生活新的人格或者新的生命的期待,朦朦胧胧的期待。可能我当时读书更多的是一种精神追求吧。

戴锦华:比如说什么?

洪子诚:包括法国偏左翼的一些小说,罗曼·罗兰什么的,还有俄国跟苏联的一些作品,特别是俄国的作品。对俄国的作品其实在阅读过程也有一个变化。50年代初的时候,我其实很不喜欢契诃夫,也不能说很不喜欢,不是很喜欢契科夫的小说。但是60年代初,大学毕业前后这个阶段突然迷上了这个作家,我几乎把当时汝龙先生翻译的所有他的小说,还有其他翻译家翻译的戏剧,包括他的回忆录全读了。我还很遗憾的就是有一本书后来遗失了,有一本叫做《回忆契诃夫》的书,上头有很多我自己做的标记和简短的批语,也可以说是比较泄露自己秘密的笔记,这本书在文革期间消失了,怎么都找不着了。我不是一个很坦白的人,所以我老怕自己的秘密被大家发现。

我跟戴老师也经常讲,戴老师既有自己的选择,但同时她也有非常广的阅读量,能够接纳很多的不同信息。我就是怎么也读不进武侠小说和言情小说,侦探小说我还读过一些,去年我还莫名其妙被拉去参加一个类似科幻文学的研讨会,这是一个学生拉我去的,开始我都不知道会讨论什么问题。为什么老进入不了?这可能跟我小时候培养的阅读习惯有关,另外也可能跟我的想象力比较差有关系。

洪子诚:我经常跟学生讲,我做的梦都是很现实主义的。比如说我的梦经常是非常有条理的,从来没有做过那些什么天龙八部啦,上天入地的这种梦,我觉得这是对我的一个很大的警示,也意味着生活里头跟书籍里头非常精彩的部分我可能没有读到。

戴锦华:洪老师在严格的保护自己隐私的前提下还是给我们透露了很多信息,我第一次知道洪老师的梦都是有条理的和有组织的。插一句,因为洪老师是一个有着极高文学品位的学者和读者,所以最后会留在他书架上的,会被他阅读的书,本身一定是在某一个基础线之上的。我则不然,我是吞食美食也吞食垃圾,我是这样一个饥不择食的阅读者,所以我就觉得好书请大家购买,请大家捧读,请大家留在书架上,有一些书则用电子书就够了。因为它最后不会侵占你的生活空间。比如当我发现我读完了《银河英雄传说》,而不用占据一个书架的时候,我就很庆幸。

我们回到洪老师这本书上,洪老师这个书很明显分成了两部分,可以说一部分是小说,一部分是诗歌。但是我注意到基本上是外国小说,和中国诗歌。那么我们可以说前一部分是您的个人阅读,后一部分是专业吗?您在选择第二部分那些诗人和诗歌的时候,有没有想到它本身就是您所做的最重要的一件事,就是重新确立70年代的文学研究规范及重新命名经典,是这样的吗?还是不是?

《文学的阅读》,洪子诚 著,北京出版社

洪子诚:不是,其实《文学的阅读》这个书的编辑出版是非常偶然的事件。因为原来王远哲在搜狐文化频道要找我给我做一个采访。他找过我好几次,因为我采访也比较多,所以我老想把它推掉。我老想拖延时间,拖到他不耐烦了,他自动就退却了,结果他又不屈不挠,后来我们在万圣书店的咖啡馆聊了大概两个多小时。这次采访后来没有成功,因为他提的问题都非常深奥,我也回答不出来。但是因为他在北京出版社,他又突发奇想说,你能不能做一本这种小书?因为这个书要求并不一定是原创的,这个大家小书系列是可以编的,从过去的著作里头把它编选出来,做成一本像笔记似的这么一个本子,我说那我可以,我可以从别的书里头摘出来一些文章来。这个书的源起大概就是这么一个过程。我编排书中内容的时候其实没有按照小说跟学科的分类把它们分别扎成两块,基本上还是按照时间或者什么的。这个分类是王远哲自己调整的,我觉得他调整的很好,所以我后来就尊重他的意见了。

小说部分,我觉得这几位作家是我比较喜欢的,包括契诃夫,加缪,他的文学份量比不上其他的一些作家,但在80年代他们是影响很大的作家。但是巴金就不能说是我很喜欢的作家,我曾经喜欢过,读中学的时候曾经喜欢过,也为鸣凤最后跳湖自杀这个情节掉过眼泪,这个确实是不一样的。后来我91年在日本东京大学上课的时候,有一个日本教授他正好要给学生上高年级的中文课,想讲巴金的这段情节,这段故事,有一些细节不是很了解就来问我,我突然就很困惑为什么我中学读了这个片断以后会留下眼泪,我搞不清楚为什么。

为了选择这些诗人?其实我写诗的,还跟刘登翰先生编过《中国当代新诗史》。一个重要的原因就是这些诗人去世的比较早,比如说选张枣,因为他们当年去世了,去世以后我发现大家没反应,我就有点感伤,这样好的诗人好像没有被关注,所以我觉得就是应该写一写,所以大概就写了这么一个东西。

有多少当时的弄潮儿,如今把自己描绘成对抗主流的那类人

戴锦华:在我们北大中文系内部有一个说法,洪老师以一己之力确立了一个学科,就是当代中国文学研究,尤其是49到76年或者说49到79,我喜欢把这个日期向后延长到79年。洪老师奠定了一种方法,洪老师的文学研究是文学的内部研究,但他同时奠定了一种方法,使得所谓的文学外部研究当中的文学机构进入这样一个内部研究的视野当中来,成为阐释文学文本,文学人物,文学基本特征的一个重要讨论方式。以后其实在很多的相关领域当中,大家都受到洪老师这样一个思路的启发,我们的研究逐渐开始变得充实起来,开始变得丰富起来。

洪子诚:戴老师说以一己之力,这些都是学院老师在一篇文章里发明的词。去年我参加一个会的时候,戴老师的学生滕巍老师也引用了这段话,最后引起了哄堂大笑,这是个很搞笑的说法,今天没有人笑这个我很奇怪。

戴锦华:这件事本来不是一个笑话。

洪子诚:这是一个很夸张的浪漫主义的说法。我对当代文学并不很喜欢,我为什么退休以后就感到全身轻松,原因就在这个地方。如果按照我的文学理想的话,我觉得我读当代文学很多材料都是硬着头皮苦读的,当然后来也慢慢琢磨出很多乐趣来,但是开始的时候并不是这样的。在研究的过程里头,当然这个选择也是有点偶然性或者被迫的,因为我在文章里头也讲到,我们大学毕业的时候,我其实是教写作课,就是现在大家所说的大一国文这样的课程。这个课程当时在北大中文系是所有人都不愿意上的一个课,因为它没有专业。当时在北大它附属在现代汉语学院,所以我是属于现代汉语的老师。

大家都不安心,为什么不安心?因为它没有一个非常明确的专业方向,同时工作量又很大。有时候我上课的班,比如给外系文科上课,有时有180个人,如果一个学期写四次作文的话,你想想要批改作文的量有多大?有时候我好几个星期都在批改作文。我又比较认真,不能光划个勾,给个分数就完了,还要写几句话,那几句话就非常难写。

文革之后这个课就取消了,我就没有着落了,不知道要干什么,没有专业就没有着落。后来谢冕老师的当代文学教研室就把我招募过去,我才有了一个落脚的地方,这是一个很偶然的因素。当然也可能就是因为我上大学的时候,其实对当代文学还是比较关心的,这也是一个原因。

谈到这个研究的问题,我觉得有两点我到现在比较明确,有一点就是因为当时是思想解放的时候,政治性的批判或者意识形态的批判成为一个主流的事情。我在当时做当代文学史研究的时候,我可能会有比较意识,就是意识形态的那种强度,我觉得这种评判和强度,对我们的学术本身,或者对我们的学术辨识和对文学的理解,可能并不见得带来很大的好处,这是一点。另外一点就是刚才戴老师讲的,所谓内外的融通或者结合的问题,因为内外研究的问题我们了解的比较早,也都知道这一点。但是成为一种理论的话,我们更多还是从85年,从《文学理论》这种畅销书得来的。因为新背景把文学研究区分为“外部研究”和“内部研究”,主张要从内部研究,从象征方面来谈文学。实际上对我这一代人来说,从内部研究的出发来研究文学,我觉得是很困难的。因为我们会关注很多人生历史的大问题,这些问题包括文学的制度,包括国家的制度,他们怎么内化为文学本身或者文学的形态?这是80年代开始我逐渐感兴趣的一个路子,我大概采取了这样的一个方式。

戴锦华:洪老师我还要给自己做一下广告,洪老师在写我的文章里有一个很重要的对我的评语,他说别人以为我比较坚决,比较断然,经常好像也比较勇敢。

洪子诚:强势。

戴锦华:强势,但是洪老师他看重我的研究。

洪子诚:补充一下,戴老师到台湾交通大学去演讲,后来交通大学有一个教授私下告诉我,说她在交大两天的演讲里头没有一句话是重复的。

戴锦华:怎么可能。但是洪老师说他还认可我,还肯读我的东西,是因为其实我保持了犹豫,保持了怀疑和自我怀疑。赵园老师在谈到洪老师的时候就谈到,大家认为洪老师尤其在他的同代学者当中,在他那个时代,就是所谓的大时代当中,好像始终是犹豫的,始终是有所保留的。别人会认为洪老师不是那种强势的人,也不是那种很坚硬的人。可赵园老师则相反,她觉得洪老师的学术是坚硬的学术。我在想洪老师你是有一个很自觉的坚持吗?这种坚持是什么样的坚持?是一个对抗性的?还是守护性的?是什么样一种东西?因为我完全认同赵园老师的这个说法。

洪子诚:好像没有明确的一个想法,没有说我要怎么样,这个可能跟性格有关系。我是从61年开始教课的,最早的几批学生跟我的岁数相差也不大,因为我毕业的时候22岁也没有读研究生,就上讲台,有的学生十八九跟我就差几岁,我退休的时候他们也退休了。

我在广州的时候一个讲座里头我也讲到,50到60年代,甚至文革期间,怎么说呢?其实我还是很积极的想表现自己追求进步的。我从大学开始就写入党申请书,我一直到现在还是一个党外人士。后来民主党派曾经说要发展我,但我一想年纪大了什么党派都不要参加最好。五六十年代跟文革期间我其实就是一个想积极进入中心,但总是进入不了的人,这其实是一个令我非常苦恼的问题。不管我怎么表现,我觉得自己好像跟“革命”总不是同一路。大家总说我不能够跟大众打成一片,这个真是苦恼我一辈子,我到乡下去的时候我真是很苦恼,我老想怎么接触贫下中农,跟他们打成一片,但是怎么做都不像。这其实是一个性格问题,我不能够跟大家很快的融合交心。这导致我在各个运动里头,总是跟不上,总是慢半拍。

80年代也是这样的,我当然支持朦胧诗的潮流,但我也不是特别同意给朦胧诗一种非常高的评价,我对这些东西都有一种距离感。这种距离感就是一种怀疑的态度,但是这种怀疑跟我写的契诃夫的怀疑是两种性质,他是有自己的哲学理念和人生追求的怀疑,但我觉得我这个是性格方面一个弱点的表现。后来我慢慢意识到这一点,发现它好像还是一个优点,我就慢慢有意识的跟潮流还是保持一定的距离。因为我也不是那种介入的知识分子,或者对社会发言的人,我就是做自己的学术工作,学术工作就是要保持一定的距离才能做,如果你完全投身到里头去,很多事情根本看不清楚。我大概是这么一个想法。

戴锦华:我得狗尾续貂,补充两句。洪老师类似这样的自我描述和回答,对于我来说不陌生,洪老师经常这样描述,带有一点自嘲和调侃地来描述他和那个时代的不和谐,和他想和谐于那个时代的愿望。我之所以一直有非常强烈的感知和印象,坦率地说如果洪老师不坐在这儿更好,这是让我始终对洪老师保持了极高的敬意的一部分原因。因为你要知道有多少人在那个时代是弄潮儿,但是今天他们把自己描绘为先知先觉,对抗于那个时代的主流,自觉规避于那个时代主流的人。而洪老师始终没有这样,他始终告诉我们说他想跟上,他想进入,但是他做不到,他不能。我一直在洪老师的这种自我描述当中,包括他在学术上面处理那个时代的文本的状态里,学习应该怎么面对历史,也学习怎么面对历史中的我们自己。

戴锦华:我最后问这个问题,对您来说诗是什么?新诗是什么?新诗是诗吗?今天您觉得诗对于今天的世界是什么?您觉得今人,当下的人还读不读诗?或者应不应该读诗?

洪子诚:这个提法有点挑衅性,诗还是诗,新诗也是诗。诗怎么说呢?因为我老被问这个问题,所以我后来都不知道应该怎么回答了。

戴锦华:您应该有标准答案才对。

80年代人们做梦,90年代笼罩在雾里,连梦也做不成了

洪子诚:我找找看(笑)。

我觉得我喜欢诗完全是个人的问题,我觉得我就是因为写不出诗来,写不出像样的诗来所以我喜欢诗。我大学跟中学都写过诗,而且我刚上大学的时候还拼命的想挤进谢冕老师领导的北大诗社,他们办的杂志,我都投稿,而且是别人推荐不是我自己去投稿,但大部分被退回来了,后来他们不好意思了,在57年的时候终于发表了我的六行短诗,这个六行短诗后来被北大毕业的一个学生发现了,他还经常拿出来调侃我。所以从大学三年级开始我就不敢再写诗了,我知道写诗是很困难的事情。诗对于我来说是个门槛很高的事情。所以我一直保留着对诗的神秘感。大部分的当代诗人都很正常,但是也有少部分诗人有很多怪癖,很多诗人虽然他们受很多人非议,但是我对他们都保留一个同情的态度。我希望把这个神秘感保留下去,能够维持我对诗的一种感情。

这里我引用一个北大诗人的诗,我就不说他名字了,他写了一首诗叫做《我们年龄的雾》,可能有一些读诗人知道这诗写的是什么,他今年初的时候给了我这个诗,这个诗人从90年代写诗到现在加起来不到80首,数量是很少的,但是我觉得他质量还是很高的。这首诗的题目让我想起80年代一个很著名的小说,就是张辛欣的《我们这个年纪的梦》。这忽然引起我的一个感想,80年代的梦为什么到了90年代就变成雾了?我很纳闷这个问题。

80年代是一个做梦的时候,90年代就是大家笼罩在一个雾里头,连梦都找不到,这当然是我的过渡阐释。我引用他的第一段来谈我对新诗的态度;“它是怎么来的/”(当然是指这个雾),“这是一个迷/并非无法打开/只是我愿意为自己保留少许的神秘”。诗对我来说一直保留着一种神秘感,虽然我并不责怪有些诗难懂,我觉得难懂的诗也是诗的重要的部分。下面说诗在目前生活的位置:

我觉得在90年代末到新世纪初那些年里头,新诗的确处于非常边缘被冷落的阶段,当时有一个诗歌寒冬的说法。给我印象很深的就是21世纪初我们在香山举办过一个学术研讨会,这个研讨会是讨论新诗跟浪漫主义的问题的,这个题目是很重要的,不光涉及新诗的问题,因为浪漫主义在20世纪的中国影响是很大的,包括诗歌,甚至包括小说各方面影响都很大。好像是参加另外会的人士,看到这个标题以后,有人恶狠狠的骂,狗屁什么新诗,浪漫主义,用狗屁这样一个词。当时给我震动很深。这就是90年代初的一个新诗的景象。

但是好像最近几年风水轮流转,我看新诗非常热闹。戴老师可能不知道,我走到哪个地方都有诗社,都办诗歌刊物都在那里讨论诗,而且非常热闹。现在有名的诗人从年初到年尾都不断的在全国参加诗歌节,诗歌夜,诗歌日,诗歌酒会,联谊会,颁发各种各样的诗歌奖。

戴锦华:还有诗歌恐怖行动。

洪子诚:现在是新诗非常热闹的一个时期,新诗的位置好像已经很不边缘了。我觉得这其实还是一个好事,虽然刚才戴老师说很恐怖,其实这是一个好事,因为很多人喜欢读诗,写诗,虽然写的不是很好,但是总体说得过去。

戴锦华:要求不要太低啊老师。

洪子诚:这当然是一个比喻的说法,我就说这是一个好事,大家喜欢诗是好事,我们要从这方面来看。当然我也有忧虑,我觉得有一些诗人可能沉不下心来,这对他们的创作会带来很大障碍。因为有一次我们在讨论一个诗歌奖的时候我们争论了半天,这个诗的奖项国内的部分该给什么诗人,好像争论的很激烈,后来有一位也是诗人也是学者,他就说了一句,大家也不要那么争了,其实你们讨论的这些人吧,他们在全国各地拿奖拿的手都软了,他们可能不是特别在乎这个奖。这个给我打击也很大,对我来说在目前这个很热闹的时候,诗怎么保持它的一种边缘性跟中立对我来说是个要思考的问题。我一直认为诗歌是一个边缘性的东西,它肯定比不上电影、流行歌曲、通俗读物,这个比喻是完全合理的。

戴锦华:凭什么电影就跟通俗读物和流行歌曲放在一起呢?

洪子诚:不,电影有两类,戴老师比较关心关注品位比较高的电影,但是也有品位不是很高的电影。我觉得新诗就是边缘的,我很同意这个说法,边缘性,不是说边缘化。边缘的性质就是诗歌的性质之一。什么是诗?这个问题也是一个古老的问题,像问我什么是散文?60年代讨论散文,说究竟什么是散文?好像是冰心先生说的,说我们只能说什么不是散文,而不能说什么是散文。

戴锦华:冰心先生是后结构主义者。

洪子诚:我觉得边缘对我来说可能是我的标准,我认为新诗就是跟主流的语言,或者从这样一个笼罩底下,从一种陈词滥调的腐败气息的笼罩底下突围,或者增加出来的一种语言,或者一种表达方式,这就是诗,我理想中的诗。

戴锦华:老师就是老师,老师说因为自己写的诗不够好就研究诗,我因为自己写不出诗来就不读诗了,这个境界和格调就可以看得出来。今天讨论诗歌是因为不久前我刚遭到一个重创就是一个实验,就是一组两首诗,同一主题,让你分辨哪首是计算机写的?哪首是古诗?我两首全错,我觉得我应该被北大中文系除名了,因为我是北大中文系的教授。后来我们开玩笑说这个软件已经通过图灵测试了,它已经可以冒充人了,因为我们不能直观的分辨它的机器性。现在坊间又传说,说《锦绣未央》是电脑软件写的,那么关于它的电视剧抄袭的争论就很难去讨论了。当人工智能开始写一些不那么好的诗,开始做通俗音乐,开始编通俗小说,可能也制作通俗电影的时候我们就得反过来问,不光是诗是什么?文学是什么?电影是什么?小说是什么?还有人是什么?我坚持认为人是不可替代的,但是要求真正的原创。

所以我觉得对于我来说洪老师在我的很多老师当中非常特别,一个是我受他教导的地方特别多,另外一个洪老师始终是他自己。我可以用美好的形容词去描述,但是洪老师坐在旁边我就不用了,我觉得他始终在做他自己,而且是一个越来越知道自己是谁,并且这样长时间的走下去的人。我觉得在VR包围着我们,人工智能也正取代我们,可能也在解放我们,可能也正在奴役我们的时候,每个人都必须回答这件事,我觉得这比书更重要。

读者提问环节

读者:洪老师您好,我想问一个比较智慧性的问题,您的《当代文学史》里面为什么没有写到林斤澜?

洪子诚:同样的问题我已经被问过很多次了,为什么不写路遥?这是一个大家经常会问我的问题。还有问我为什么没有写王小波,因为很多人都很尊敬他,一直到现在还保持对他的热情,在初版的《当代文学史》里也没有他。刚才这位朋友问为什么没有林斤澜?还有为什么没有王朔?王朔最初版本里也没有。有两个原因,一个原因是怎么说呢?可能是一个疏忽吧,有一些时候会疏忽,文学史要处理那么多材料跟问题有时候确实顾不到,有一些很著名的作家,比如王小波为什么我没有写?我可能就是不很喜欢他,但是后来我觉得我是不对的,在修订本里头我还是把他补进去了,但是补进去主要是用一种平实的方式,其中也引用了戴老师对他很高评价的话。

我想文学史肯定会记录下他们的,包括林斤澜在内,大家都知道是很优秀的短篇小说家,而且现在短篇小说是被冷落的阶段,特别从90年代开始。我们知道50、60年代包括80年代,短篇小说都是一个重要的题材,到了90年代以后才衰落。这是一个研究领域,林斤澜在这方面有很多好作品,但是我没有写到他,这个完全是一个疏忽。

IP化正在成为整个娱乐产业和文化产业的癌

读者:二位老师好,我喜欢戴老师10几年了,现在在一家互联网视频网站工作,像我们这样的公司都会有一个战略以IP为核心去孵化娱乐生态,两位老师怎么看现在的这种IP热对文学创作的影响?谢谢。

洪子诚:我确实不懂,不能乱回答。

戴锦华:我觉得IP正在成为整个娱乐业和文化产业的癌。因为我觉得我们现在称之为IP的这些东西,原本是一种正常生态当中的一类,就是说每一个公司都有自己的主打商品,他们都希望累计更多的文化资源,给自己提供文化的可能性,包括抢占资源和瓜分资源。从来没有过形成IP大战,或者是以IP为中心的战略,我觉得这个本身是我们的错觉,或者是我们的放大,我们希望有即成的文化产品,或者某种文化事实,他帮我们养育了我们的粉丝、受众、消费者,以确保我们未来的衍生文化产品有出路,谁都希望是这样的。但是整个文化产业当中资本都是风投,把它的风险降到最低的保障是对社会的敏锐把握,是对公众心理的准确把握,这个是大数据不能教给你的,是IP不能保障的。我们现在一切以IP为中心,结果使得我们任何产品的真正生产程序尚未进入,我们已经把成本抬得极高,这是我们各个行业,尤其在新媒体当中的自杀行为,我一直非常反对,这是我个人观点,紧供参考。

读者:谢谢洪老师,谢谢戴老师。想问洪老师,我是中文系学生,我现在处在一种必须要走入研究者的阶段。您刚才也提到了,刚开始做当代文学研究的时候很苦闷没有什么乐趣,之后才慢慢感知到乐趣,觉得可以做下去,我想请问您说的那个乐趣是什么?因为我觉得我也需要一点点乐趣让自己继续走下去。

洪子诚:乐趣就是大家没有发现的问题你发现了。怎么说呢?有一些事情是很简单的,比如我要开始写自己的文学史的时候,还是读了很多别人写的文学史,我就从这些文学史里头发现了大家都回避,或者都不关注的一些问题。比如说80年代很多文学史开头第一句话是从49年,或者第一次文代会开始,中国文学进入一个新的阶段就是当代文学的阶段。这里头遗漏掉了很多问题。为什么从49年开始就进入了新阶段?原因是什么?大家都没有讲这个问题,而且新阶段意味着什么?也没有解决这个问题。那么我研究的趣味就在这个地方。另外我觉得,其实刚才谈到制度研究的问题,在当代文学里头制度研究我还是开始的比较早的。

戴锦华:一己之力开创的。(笑)

洪子诚:80年代末我在北大上课的时候就开始涉及到这方面了,作家的工资、制度、收入,因为80年代初有一个中美对话会。第一次中美作家的圆桌会议,美国作家很关心中国作家的收入问题,中国作家认为写作不应该谈收入问题,因为写作是一个神圣的问题,这就是五六十年代的观念,文革的观念。所以美国人问中国的作家收入是什么?中国作家说我们一方面是靠稿费,稿费那时候很少,并不是很高,我们也领工资,我们每个人都在单位里头生活。美国作家就说哎呦,我们能想到中国去当作家,即使写不出东西来的时候生活也有保障,这就引起了我的注意,就是经济收入问题对写作产生的影响。很多作家后来都成为人民代表大会的代表或者政协委员,赋予他们这个职务之后,对他们的思维,对他们的奖赏,对社会和政治之间的关系肯定会有很大影响。我举一个很简单的例子,我有一本《读作品记》,是不久之后要出版的一个书,里面有一篇文章谈到张贤亮的《绿化树》,《绿化树》的结尾是章永璘这个受尽了苦难的书生,最终在改革开放之后踏上了红地毯,跟党跟人民共商大事了。最后的结果是这样的,这个结尾当时引起了很大的争议,大家认为张贤亮政治上又跟党搞在一块了,当然这是80年代的讲法。当时英文版都希望把结尾删去,张贤亮不同意。但是我认为不删去是对的,从这个结尾里头我们可以看到,制度的问题对作家的写作,包括作家心理产生的影响。因为张贤亮也是85年,《绿化树》发表那一年当上政协委员的,而且他是后来非常得益于官场跟商场的那一种人,我觉得他的作品后来越来越差,越来越不好读,可能跟这方面有关系。

虽然材料看起来有时候很枯燥,但是他也会涉及到人的问题,而人的问题,人的心里,人的性格,人的心情对我们来说是一个不管是什么样的人,都是有待我们去发掘的一个很大的空间。

读者:尊敬的洪老师,戴老师好,各位书友好。我的问题是,中国现代著名作家萧红有部作品叫《呼兰河传》,它的文学定位,题材定位现在争议还很大,说它是歌谣也行,说它是小说也行,我的问题是,是不是文学题材和文体的界定已经越来越模糊了?内涵好就是文学的生命和本质,而不在于文体上?

洪子诚:这位先生提的问题很好,《呼兰河传》其实是我很喜欢的一个书。说它是散文,或者小说都可以,你认为是什么它就是什么。但是我还是把它看成一个小说,虽然用散文的方式写的,但是还是一个小说。任何文学题材的精神或者文体类别都是一个历史性的过程,各种题材或者各种文类之间既有界限,又有灰色的地带,这个灰色的地带有时候是不能截然划分地。

读者:洪老师您好,我是南开大学的研究生,您是我们专业学生的集体偶像,我们特别,特别崇拜您。想问您一个问题,有句话说书非借不能读也,您是怎么看待借书和买书之间的关系的?您能结合一下自己的阅读经历,您买书的经历谈一下自己的感受吗?

洪子诚:确实是这样的,借的书我们会认真赶快把它读完,买了书以后就放在那里,这是一个问题。就像我虽然住在离颐和园很近的地方,但我有十几二十年都没有去过了,老想着什么时候我去一次,但是想着它就在跟前,就没有这个紧迫性。其实我们80年代读书最多的时候很多都是从读书馆借来读的,那时候经济也不好,很多都是借来读。怎么说呢,这其实是不能绝对的。因为现在大家条件好了,能够买了。

戴锦华:我补充一句,这个说法的前提不存在了。我们那个时候是在整个书籍资源不足的情况下读书的,有的书借了很快就要还,或者跟朋友借来,借来不容易,所以我们一定会珍而重之的读。但现在我觉得我们的问题是文化资源的过剩和泛滥。所以现在不光是借了读不读,还是买来读不读的问题,还有读什么的问题。我现在都不敢说开卷有义这句话了,因为太多太的我们没办法计量的文化产品被生产出来了,但是它究竟是什么?是我们每个人要去判断的,所以我觉得要读好书。

读者:我想问洪老师一个问题,我们知道新诗自陈超以来给我们带来一个新的研究文化,我们开始从形式上更多进入文本,取得了很多研究成果。2014年陈超老师走了之后,我们在想我们会有下一个陈超吗?还有一个问题您觉得现代的新诗研究存在什么问题?

洪子诚:新诗研究其实我还是读了一些的,但关注的不是非常多。陈超老师是我非常尊敬的老师,其实我跟他见面也不多,但在我印象里很崇敬的一个人,包括文和人。我们都知道他家庭有非常大的困境,也是他去世以后我们才知道的,他的自杀可能跟这个困境也有关系。他在新诗研究里头,包括在诗歌和文本里头有很大的贡献。还是会有一些优秀的研究者出现吧,因为现在有一些中年学者还是很不错的,很出色的,另外也出现了一些很年轻的研究者,应该有这个信心。

读者:第二个问题您还没有回答。当下的新诗存在的问题。新诗研究。

洪子诚:当代新诗研究这个不好笼统说,但是我读了很多研究以后,我觉得可能有一个问题就是过于理论化,这可能是一个问题。研究越来越深奥,跟大众或者跟一般读者之间的距离越来越远。这些理论可能更多是从西方过来的,因为本土的新诗研究的资源好像比较薄弱,大多都是采用外国的。所以我是比较希望在一些精深的理论研究之外,出现一些比较敏锐,比较简短,或者带有一种抨击性的诗歌评论,包括诗歌阅读的。这个其实在中国的新诗研究传统里头是有它的传统的。包括民国时期,就是三四十年代,包括李健吾先生、朱自清先生,都有一些研究其实不很深奥,而且能够抓住诗人的一些问题,这个是我觉得我们应该发展的一个方向。

读者:想请洪老师分享一下有关新诗表达之难的见解。

洪子诚:新诗表达之难,这怎么说呢?表达什么难呢?

提问:面对现代生活这么复杂的体验或者说经验,新诗在面对和处理这些经验的时候,或许是语言上,或许是其他方面是有表达之难的。我们写诗的话表达不出来这么复杂的经验,想请您谈谈对这个问题的看法。

洪子诚:这个其实应该是诗人来回答的问题,他们会遇到表达的困难和解决的途径,因。按道理来说现代汉语的历史比较短暂,大家也在检讨现代汉语在文学写作和诗歌写作里头出现的一些问题。它还不够成熟,它的表达工具跟方式可能会存在一些问题,这需要我们不断的用见识来丰富语言,来丰富表达。【转载】洪子诚对谈戴锦华:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到 2017年06月21日 - 寒江独钓 - 莱夷野鹤

[责任编辑:魏冰心 PN070]


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